ירוק מול אדום

תגובות לדיון זה

לינק קבוע תגובה על ידי גילי סופר ב מרץ 1, 2009 ב 11:47am

שכחת את כותרת המשנה: חנין ימונה לשר האוצר, וניצן הורביץ לשר ביטחון...

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי יונתן שחם ב מרץ 1, 2009 ב 3:00pm

זה נושא חשוב מאוד.

עוד דוגמה: הפחתת כמויות הפסולת הביתית עקב מעבר להפרדה במקור וקומפוסטציה, צפוי לפגוע בפרנסה של מפני הזבל.

כאשר יש הפרדה בין העובדים לאמצעי הייצור, שמרוכזים אצל קבוצה קטנה - מה שמכוון את הייצור הוא האינטרסים של הקבוצה הקטנה - לא של הכלל. לכן נסיונות לסטות מההכוונה הזו מפנה את הקבוצות השונות שאינן שולטות במערכת זו כנגד זו. (מדהים עד כמה מה שנכתב פעם עדיין רלוונטי..)

אני חושב שאנחנו שוב לומדים שצריך להרחיב את המאבק הסביבתי ולעשותו חלק ממאבק חברתי כולל - אבל בו בזמן להמשיך כי האיחוד ייקח הרבה זמן.

מישהו מכיר דוגמאות ממקומות אחרים לפתרונות ברוח win-win למצבים כאלה?

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי אופיר טובול ב מרץ 1, 2009 ב 4:44pm

כולנו מדברים על צמצום צריכה- "קנה רק מה שאתה צריך". ההשלכות המיידיות של זה הם סגירת מפעלים (של צעצועים, רכבים, בגדים וכו').

איך מתמודדים עם זה הן מיידית והן בטווח ארוך? אני מחפש תשובה קונקרטית

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי Nisreen Mazzawi ב מרץ 1, 2009 ב 5:29pm

אופיר אני לא רואה איפה הסתירה בדברים שאתה מציג
לעשות את המעבר ממזהם לירוק אין בו ניגוד אינטרסים עם הפולעים, להפך
מה שיכול להיות בעייתי במקרה זה זה הדרך ולא המה
אם המעבר נעשה בצורה כזו שאינה פוגעת בעובדים ברווחה שלהם ובתנאי העבודה אני לא רואה למה שיתנגדו
אפשר לעשות את זה מהר, כך (באופן דימיוני) שיום אחד יסיימו את העבודה שלהם ילכו הביתה יחזרו למחר והופס המפעל ירוק, אני לא רואה למה שתהיה להם בעיה
ואפשר לעשות את זה באופן הדרגתי אם זה ע"י הסבת המפעל עצמו ליורק ותוך כדי שמירה על העובדים והכנתם למעבר הזה (ולא החלפתם בעובדים אחרים צעירים יותר או ירוקים יותר או זולים יותר)
ואפשר גם ע"י כינון מפעלים ירוקים וקליטה של הפועלים ממקום המזהם למקום הירוק באופן הדרגתי וצימצום כמות המפעלים המזהמים עד סגירתם.
בכל הדרכים אם זה נעשה באופן שמתחשבים בו בעובד ושומרים עליו על רווחתו ותנאי העסקתו, אני לא רואה למה שהעובדים יתנגדו או יתקוממו

אדרבא במיוחד היום, מהפך כזה יכול להיות גלגל ההצלה שיוציא אותנו מהמשבר הכלכלי (וגם ביבי יכול לעשות את זה)

אחד הדברים שהשתמשה בהם ארה"ב על מנת לצאת מהמשבר הכלכלי של שנות ה-20 היה יזום עבודה ופרוייקטים לאומיים. ובזמנו זה הביא לגל פיתוח מסיבי בארה"ב וזה תרם הרבה בתהליך ההתמודדות עם המשבר בכלכלי

היום יכול ביבי או ציפי או טיבי (לא משנה) או ברק (הכוונה לאובמה), ליזום פרוייקטים ירוקים ברמה לאומית שיחליפו את הפרוייקטים המזהמים, מצד אחד הם יניעו את הכלכלה וישברו את המיתון הכלכלי בייזום פרוייקטים, ומצד שני הם יקדמו אותנו לעולם ירוק יותר (לעומת הפיתוח של שנות השלושים שקדם אותנו לעולם אפור יותר)

וכך נרוויח שני דברים במכה אחת, גם כלכלה צומחת וגם מהפכה ירוקה

הבעיה שלי עם ביבי שהוא קפיטליסט, שהיחס שלו אל העובדים הוא יחס של זילזול ניצול וחוסר אימון
וזה אינו קשור בכלל להחלפת מפעלים אפורים במפעלים ירוקים

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי טל ירון ב מרץ 1, 2009 ב 5:00pm

יונתן,
זה נראה לי התחמקות.

יש כאן סוגיה מעניינת. האם אתה יכול לפרט יותר איך שני הדברים מסתדרים. אנא אל תחמוק באמירה כללית :-)

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי שחר דולב ב מרץ 1, 2009 ב 5:20pm

בעיקרון, אין פה בעיה. כי אם יסגרו את המפעלים המזהמים יהיה ביקוש לתוצרת מקבילה אך 'ירוקה'. אם יפסיקו לסלול כבישים תהיה עבודה לנהגי אוטובוסים ותחזוקת רכבות. אם יחסכו באנרגיה תהיה פחות עבודה בהקמת תחנות כוח, אבל יהיה ביקוש למהנדסים שיעזרו בהיתייעלות. וביחוד - אם יפסיקו לרסס ולדשן בחקלאות מתועשת יהיה מקום להרבה ידים עובדות בחקלאות אורגנית בריאה.
בקיצור, דוקא בתחום ה'ירוק' יש יותר מקום לידים עובדות, אפילו אם נקטין את הצריכה ופחות סינים יצטרכו לעבוד עבורנו בסדנאות היזע ויהפכו מובטלים.
השאלה היא לא אם תהיה עבודה ביום שבו המשיח יגיע רכוב על חמור ירוק, אלא איך מגיעים מפה לשם. בארה"ב, למשל, אירגוני העובדים הבינו את זה מזמן ופצחו במיזם 'אפולו' שקורא לקדם תעשיית אנרגיה מתחדשת כפיתרון תעסוקה. כשאובמה חיפש כיצד לייצר מקומות עבודה הוא לקח את הפרויקט וכעת הוא מקדם אותו בעוז. ושוב נשאלת השאלה, איפה האובמה שלנו...??? @#$%*

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי אופיר טובול ב מרץ 1, 2009 ב 6:06pm

שחר, אם נצמצם את הצריכה יצטרכו פחות ידיים עובדות בתעשייה. נכון שתהיה עבודה חלופית, אבל פחות מעכשיו. ז"א במקרה הרע- יותר אנשים יהיו מובטלים והפערים יגדלו ובמקרה הטוב כולם יעבדו פחות שעות. האם המקרה הטוב הזה אפשרי?

מעניין מה שאתה אומר על חקלאות. אני מבין שאתה מציע שכל המפוטרים שייווצרו עקב הייעול יעברו לעבוד בחקלאות, שאחרי מעבר שלה לאורגנית, יצטרכו בה הרבה יותר ידיים עובדות מהיום. הבעיה בפיתרון הזה היא ששינוי כזה הוא דרסטי מדי ולוקח שנים

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי יונתן שחם ב מרץ 1, 2009 ב 11:01pm

צריך לעשות פה טיפה הבחנה בין רמות הדיון. נראה שחלק מאי-ההסכמות נובעות מכך שכל אחת מתייחסת לרמה אחרת.

רמה ראשונה היא הטווח הארוך: האם כלכלה פיזית מקיימת תספק פחות או יותר תעסוקה מהכלכלה הנוכחית?
רמה שנייה היא הטווח הקצר: מה קורה לתעסוקה בעשר-עשרים השנה שלוקח לעבור לכלכלה מקיימת?
רמה שלישית היא תעסוקה של מי? האם חשוב יותר לדאוג לתעסוקה של עובדים לא-מקצועיים או של אנשים בעלי הכשרה? האם זה בהכרח בא האחד על חשבון השני? מה באשר לתעסוקת נשים, ילדים ומהגרי עבודה?

הטווח הארוך
דעתי היא שאני מאוד לא בטוח. אני חושב שזה תלוי בעיקר סביב איזה רעיון מארגנים את הכלכלה. אם נעשים רק "ירוקים" ומזהמים פחות אבל משאירים את המטרה של המערכת הכלכלית להגדיל את ההון שמרוכז בידיים מעטות - אני לא רואה סיבה לשינוי לטובה ברמות התעסוקה.
כלכלה מקיימת אמורה להיות שונה - גם בפיזור ההון וגם בהטיית הייצור לכיוון דברים שבאמת צריך. כך אמורה להיווצר גם מספיק תעסוקה כאשר אחד המנופים הוא כלכלה מקומית. אני לא זוכר איזשהו ניסיון לכמת אבטלה בכלכלה שכזו (שחר? דרור?) (שומכר התעסק בזה ב"קטן זה יפה", אני אבדוק מאוחר יותר אצל גלבריית).

הטווח הקצר
כאן אני מאוד מסכים עם אופיר. צריך לזכור ששוק העבודה הוא מערכת מאוד מורכבת. זה שנוצר ביקוש לסוג מסויים של עובדים לא אומר שהעובדים שפוטרו יכולים לעבוד שם (הכשרה מקצועית, קשרים, פוליטיקה). זה אפילו לא אומר שיש מספיק אנשים מיומנים לבצע את העבודה החדשה כראוי (אם מחר מחליטים לבצע פיתוח בר קיימא בכל הארץ, יש לא יותר מעשרה כלכלנים שיכולים באמת לתמוך בזה).
סיפור: בשנה שעברה פעלנו במגמה ירוקה מול עיריית תל אביב-יפו לביטול החזר הוצאות רכב שמקבלים העובדים כדי למנוע מצב שמעודדים אותם להשתמש ברכב פרטי. אחד החששות שעלו מצד העירייה היה שהועד יתנגד כי זו תהייה הרעה בשכר - אנחנו הצענו פשוט לשלם את הסכום לכולם, בלי קשר לבעלות על רכב (בסוף לא יצא כלום..). לא לכל העובדים יש ועד ששומר עליהם - נראה לי שאנחנו מסכימים שאם אין ועד אז האחריות היא עלינו.

תעסוקה של מי
קשור לשאלה הקודמת. במצב הנוכחי במקומתינו - עובד לא מקצועי שמאבד את מקום עבודתו והוא כבר לא צעיר - נראה שסיכוייו למצוא עבודה נמוכים מאוד. בנוסף, החמרת הדרישות הסביבתיות אכן גורמת להעברת מפעלים לאיזורי "סחר חופשי" ושאר מקומות שהם אפשר להעסיק ילדים או להעביד אנשים ונשים 14 שעות ביום.

פתרונות
טל, אין לי תשובות פשוטות בשלוף. אבל נראה לי שיש שני מרכיבים שחייבים להתקיים:
1. פוליטיזציה של שני הציבורים הנאבקים - עובדים וסביבתיים. כך שייראו את מאבקם בהקשר פוליטי רחב ולא כאירוע חולף ונטול הקשר.
2. שכאשר אחד משני הציבורים או קבוצה ממנו נאבק - שהראייה הפוליטית שלה תכלול גם את המאבק השני (ואחרים כמו הפמיניסטי).

אך ימינו הם ימי אנטי-פוליטיזציה קשים..

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי טל ירון ב מרץ 2, 2009 ב 7:25am

הי יונתן וכולם,

אני רואה כאן דווקא את היתרון של חברה חופשית. חברה שבה בני אדם יודעים להתארגן ולהתאגד על בסיס חופשי.

הדוגמה של סביבתנות, היא רק דוגמא אחת לשינויים רבים שהחברה האנושית צריכה לעבור, כדי להגיע למקום טוב יותר. במהלך השינויים הללו, סביר להניח שמקומות עבודה מסויימים יפסיקו להתקיים, ואחרים יצוצו במקומם. ובתהליך הזה אנשים יאבדו את מקום עבודתם.

הדבר הזה קורה כל הזמן ממילא, בגלל השינויים בטכנולוגיה ובאופי השוק.

הדרך להתמודד עם זה, על פי חבריי הממשלתים (אלו שחושבים שהממשלה צריכה לסדר הכל), היא להקים לשכות תעסוקה, ולהעניק סעד לכמה חודשים עד שנים, עד שהאדם ימצא עבודה חדשה.

אני אישית, מאמין בחברה חופשית, ולכן הייתי רוצה לראות ארגונים התנדבותיים, על בסיס שיווני-חברתי שקמים ומסייעים. אחת הדוגמאות היפות לכך, היא אדם שאני מכיר, שפתח אירגון שמכשיר אנשים לעבודה במחשבים. הם עושים זאת במחיר נמוך, ומתוך יחס אנושי חם ואישי, ומתוך אהבת הבריות.

בין אם הממשלתיים צודקים ובין אם החופשיים צודקים, בכל מקרה נצטרך לסייע לאנשים לעבור ממקום עבודה אחד לשני. יתכן שכדי לסייע לעובדים וותיקים להתקבל, כדאי לפעול למען הפחתת מס-מעביד על עובדים המשתכרים פחות מ- 12,000 ש"ח, ועברו את גיל 45.

לגבי פולטיזציה:
אנשים לא סולדים מהתארגנות על בסיס שיוויוני (נהפוך הוא). הם סולדים מהיווצרות היררכיה בארגונים.....
הרוצים ליצור פוליטיזציה, ילמד ליצור אירגונים שיוויונים-חברתיים.

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי יונתן שחם ב מרץ 2, 2009 ב 9:24am

טל - אני לא חושב שטענתי לצורך בחברה "לא-חופשית" במובן זה או אחר. גם אני הייתי מעדיף חברה שבה בני אדם יודעים להתאגד ולהתארגן על בסיס חופשי.
אני חושב שהנסיון המשותף של שנינו (וגם האישי שלך) מראה שהמיומנויות הדרושות כדי להתאגד ולהתארגן דורשות זמן לימוד ו"שכר לימוד". בנוסף - פעם החברה הייתה גם מלמדת חלק מהמיומנויות הללו כמו למשל בתנועות נוער ואפילו קצת בביה"ס. אם תסתכל על רוב בני ובנות השמונה עשרה של היום - אין להם מיומנות של הקשבה פשוטה (ואני ממש לא טוען שזה באשמתם וש"הנוער של היום מקולקל").

לגבי הדרך ליצור פוליטיזציה - נראה לי ששנינו מסכימים, ולא מהיום :)

דבר אחרון - חבל לי שגם אתה נפלת לויכוח שכביכול רואה את המדיניות בנושאי כלכלה כמשתרעת על סקאלה חד-מימדית בין "תכנון ממשלתי" ובין "חברה חופשית" כאשר השאלה היחידה שאפשר לשאול אדם היא היכן הוא עומד על הסקאלה. אפשר להרחיב על זה בפעם אחרת, אבל בנתיים אשלח אותך אל תמר בן-יוסף. בתוך הפרק הזה מסתתר דיון מעניין בתכנון ממשלתי.

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי טל ירון ב מרץ 2, 2009 ב 1:47pm

הי יונתן,

לגבי המיומנות הדורשה לפיתוח התארגנויות חופשיות: אני חושב שלכולנו יש חלק חשוב מאד בהובלת התהליכים הללו. עלי לאמר שאני רואה בהערכה רבה את החבר'ה של פורום דמוקרטיה בעיר לכולנו (שאתה חלק ממנו), ופשוט מתרגש כל פעם מחדש. לקחתם על עצמכם משימה לא קלה, ואתם עושים אותה בצורה מרשימה, על אף הקשים. אני משתדל להיות שם איתכם, ולהנחיל את הידע שאתם רוכשים, לאירגונים נוספים. מהפכות גדולות התחילו כמעט תמיד עם קומץ אנשים.

לגבי הסקאלה ותמר בן יוסף: קראתי ונהנתי. מחובתם של חוקרי כלכלה, היא להוכיח שהתיאוריות שלהם טובות יותר מהיד הנעלמה. זכור שכשתאוריות לא טובות נאכפות על המשק, גם אסונות יכולים לקרות. ראו מאו טסה טונג...

להת'
טל

▶ הגב לזה

לינק קבוע תגובה על ידי יונתן שחם ב מרץ 2, 2009 ב 2:32pm

:-)

לא הבנתי: למה צריך להוכיך עדיפות של תיאוריה כלכלית על פני "יד-נעלמה"?

גם יד-נעלמה היא תיאוריה, והיא לא המצב שהתקיים במשך רוב ההיסטוריה אלא מצב חדש שנוצר בעקבות פיתוח תיאורטי ולא "מעצמו". לכן למה לתת לה קדימות אפיסטמית?

יונתן.

▶ הגב לזה

• ‹ Previous
• 1
• 2
• הבא >
• דף